Бесіда з Павлом Маковим
Павло Маков — один із найвідоміших українських художників. У 2018 році він став лауреатом премії ім. Тараса Шевченка, у квітні 2022-го представляв Україну на 59-й Венеційській бієнале.
Нещодавно Павло Маков отримав міжнародну премію Leonardo Sciascia amateur d’estampes, яку вручають за досягнення у сфері графіки. Церемонія нагородження відбулася 13 лютого 2025 року в Мілані. Повертаючись з Італії додому, у Харків, художник зустрівся з журналістами і шанувальниками мистецтва у Києві, в галереї The Naked Room.
На зустрічі митець розповів про премію; про роботи, які подав на конкурс; про культурну дипломатію; про життя у Харкові та про відчуття художника у час війни.
У цьому матеріалі — цитати із розмови.
Авторка — Лариса Лавренюк.
«Після того, як виставка рік подорожувала Італією, міжнародне журі вирішує, кому давати нагороди»: про премію
Премію Леонарда Шаші вручають раз на два роки. І цього року відбулося 11-те вручення нагород.
Леонардо Шаша не дуже відомий у нас, але дуже відомий в Італії. Це — письменник і громадський діяч ХХ століття, що помер у 1989 році. Своє життя він присвятив боротьбі з італійською мафією, був членом Європарламенту і був відданим колекціонером друкованої графіки (збирав офорти).
Коли Леонардо Шаша помер, прихильники створили фонд на його честь. А згодом почали організовувати виставки та нагороджувати окремих учасників міжнародною премією Леонарда Шаші, щоб поповнювати колекцію — адже усі конкурсні твори передають до публічної колекції di Stampe Achille Bertarelli в Мілані. Спочатку для участі в конкурсі брали тільки офорт і гравюру. Тепер приймають також ліногравюру і гравюру на дереві.
Взяти участь в проєкті можна тільки за запрошенням. Тобто організатори обирають митців і надсилають їм приватні листи з пропозицією. Усе організовано так, щоб не було конфлікту інтересів: обирають митців одні фахівці, а в комісії, яка надає премію і призи, — зовсім інші люди.
Після того, як обрали роботи для конкурсу, організовують першу виставку в Центрі графічного мистецтва у Флоренції «Il Bisonte». Це дуже старий центр, що працював ще у 1950-х роках, друкував роботи для таких відомих художників як Генрі Мур, Жуан Міро тощо. Тут є навчальний центр, де проводять фахові курси; є осередок, у якому можуть працювати митці; і, звісно, — галерея.
Потім виставка їде з Флоренції в Рим, в Італійський інститут графіки. Він знаходиться у самому центрі Риму: на торці цього будинку — фонтан Треві. Це також старий центр, там є графічні майстерні, є верстати, на яких друкував свої роботи Джованні Піранезі, і у них, мабуть, найбільша колекція малюнків і друкованої графіки в Італії.
Далі виставка переїжджає в Інститут графічного мистецтва у Венецію. Потім її відкривають у Мілані, в замку Сфорца. І тільки в Мілані, після того, як виставка рік подорожувала Італією, міжнародне журі вирішує, кому давати нагороди.
Після Мілану виставка ще поїде у Фабріано. Це невелике італійське місто, але відоме тим, що у ньому працює найбільш відомий італійський бренд, який виготовляє папір для митців.
«Я беру маленькі дошки і з них, як з літер, викладаю слова, зі слів — фрази, а з фраз — розповідь»: про свій підхід до друку і про роботи, представлені в проєкті
Я уже згадував, що роботи, які подають на виставки і на конкурс, залишаються в колекції (не тільки нагороджені, а усі). За умовами участі треба надіслати два відбитки з накладу однієї роботи (якщо йде мова про тиражну графіку).
Але у моєму випадку вийшла особлива ситуація. Справа у тому, що з 1996 року, працюючи в техніці інтагліо — глибокого друку, — я не роблю накладів. У мене склався зовсім інший підхід: я використовую дуже багато дошок (і старих, і нових, і створених спеціально для однієї роботи). Друкувати одну роботу можу і тиждень, і місяць, і два роки, як «Paradiso Perduto» («Втрачений рай»), за котру я отримав Шевченківську премію, — там більше 10 тисяч відбитків, більше 100 дошок. Сам друк вже не суто технологічний нудний процес для мене, а навпаки — найбільш творчий. Я беру маленькі дошки і з них, як з літер, викладаю слова, зі слів — фрази, а з фраз — розповідь. Іноді зверху використовую туші, кольорові олівці, щось домальовую. Так відбувається щоразу, з кожною роботою.
Тож у 2023 році, коли я отримав листа з пропозицією взяти участь у виставках і у конкурсі Леонарда Шаші, чесно відповів, що не відповідаю технічним умовам — не можу надати два відбитки з тиражу, тому що не маю тиражів. Кожна робота у мене унікальна, одна, і повторити її я не можу. Мені запропонували надіслати дві різні роботи, і я погодився.
В умовах також були обмеження за розміром робіт. У мене досить великі роботи, але ті, які я обрав, вклалися в обмеження. Здається, це розмір 120х70 см.
Роботи, які я подав на конкурс, створені у 2023 році. Вони присвячені моїм роздумам про місто, про життя в місті, про те, що стається з нашими містами під час війни, з чим ми стикаємося щодня. Я живу в Харкові, і тепер це місто досить сильно зруйноване. Але ми продовжуємо їздити містом, ходити його вулицями, звикаємо до його вигляду, це — просто сторінка нашого повсякденного життя. Вихід у зруйноване місто перестав бути особливою подією.
Ці роботи — не головні, не принципові у моїй творчості, це просто роздуми про буденне.
Я надіслав роботи і майже забув про цей проєкт. Іноді мені приходили листи, в яких повідомляли, що відкрилася виставка у Флоренції, далі — у Римі, у Венеції, і згодом — у Мілані. Після цього, у січні 2025 року, подзвонив секретар премії Франческо, повідомив рішення журі і запросив на нагородження у Мілан.
Звісно, тепер це далека дорога для мене: три дні за кермом з Харкова до Відня, 8 готелів у дорозі, переліт з Відня до Мілана, далі два дні у Мілані (на нагородженні і відкритті виставки), і знову така ж дорога до Харкова… Грошова винагорода за премію — 2500 євро.
Це нагорода у досить вузькому секторі розвитку мистецтва: з вузьким колом колекціонерів, з окремими колекціями у музеях. Наприклад, якщо мої роботи знаходяться у Музеї Вікторії й Альберта у Лондоні, то саме в графічній колекції. Такі роботи здебільшого зберігають у папках, тому що вони потребують обережного ставлення, бояться світла тощо.
Та все одно мені було дуже приємно отримати цю нагороду, гран-прі у конкурсі. Це був певний флешбек: бо я досить багато премій отримував у своєму житті, але в графічних конкурсах не брав участі вже багато років. І було приємно не стільки за себе, як за свою країну, бо кожна нагорода свідчить про певний рівень розвитку мистецтва у тій країні, з якої приїхав художник.
Також я мав нагоду поспілкуватися з європейськими медіа — приїхало багато проукраїнських журналістів, навіть журналістка із Швейцарії, з Лугано, якій я вже давав інтерв’ю минулого року. Ми говорили не лише про мистецтво, а й про війну в Україні і про те, що відбувається у світовій політиці, зокрема, в останні тижні.
«Світу, який читає Достоєвського, захоплюється російським мистецтвом, складно пояснити, що росіяни — варвари, які вбивають, гвалтують»: про культурну дипломатію
На жаль, в Україні на державному рівні дуже мало роблять для того, щоб про нас знали як про культурну спільноту. Майже усі події, які відбуваються у світі за нашої участі, — це волонтерські, а не державні ініціативи і проєкти. Я не зустрічав персоналій (на державному рівні), котрі б мали стратегічну візію просування України.
Спілкуючись з людьми, які просувають українську культуру у світі з власної ініціативи, чую про те, що є дуже мало перекладів української літератури. І навіть ті переклади, які є, часто зроблені дуже погано, їх складно читати. Звісно, це має бути під контролем держави: держава має знаходити хороших перекладачів, має вкладати у це гроші.
Водночас Росія має не тільки переклади і просування літератури, а й власні факультети в університетах за кордоном. Наприклад, у Венеції, в університеті Ca’ Foscari є факультет славістики, який, насправді, є факультетом російської мови і літератури, бо його фінансує Росія. Для них такі витрати завжди «на часі» — і коли спокійно, і коли йде війна. Це — стратегія роботи на 100 років наперед, росіяни не очікують результату від своїх вкладень завтра або через рік, результати можуть бути набагато пізніше, але вони будуть.
Світу, який живе у середовищі російської культури, читає Достоєвського, захоплюється російським мистецтвом, складно пояснити, що росіяни — імперці і варвари, які коять в Україні страшні злочини, вбивають, гвалтують. Іноземцям здається, що в Україні війна путіна, і що лише окремі росіяни — злочинці.
Нам також треба навчитися «грати в довгу». З усього позитивного, що у нас є, — робити події, навіть не обов’язково за кордоном, можна почати з себе. У нас є талановиті художники старшого покоління, є фантастична молода генерація митців, але де ми можемо побачити їхні роботи? Куди може прийти людина, щоб пізнати свою ідентичність через мистецтво, побачити, як вона формувалася, побачити, чим жили митці, скажімо, з 1991 року до сьогодні? Так, є окремі виставки, друкують каталоги. Але треба, щоб була можливість бачити ці твори наживо, щодня.
Я не вважаю, що держава має допомагати митцям, фінансувати їхню роботу. Митці все одно будуть народжуватися, працювати, рости, як гриби у лісі, самі по собі. Та держава має бачити те, найцінніше, що вже зроблено (в музиці, театрі, кіно, у образотворчому мистецтві, літературі), і використовувати його — подавати на той міжнародний «стіл», щоб усі побачили, яка цікава в Україні культура.
«Для заходу у нас мають бути модерні проєкти, які показують сучасну Україну»: про якість присутності у світі
Окрім того, що українська культура мало представлена у світі (навіть впродовж останніх трьох років), вона ще й дуже часто репрезентована мистецтвом низької якості (мабуть, це близько 80% того, що ми показуємо за кордоном). Часто люди влаштовують події щиро, з бажанням допомогти Україні, але представляють несмак, роботи низького рівня або просто пропаганду, користі від цього мало, якщо взагалі є.
Також дуже часто українську культуру презентують через фольклор. Наш фольклор справді цікавий для нас, і його треба знати, вивчати, бо це — наше коріння, з якого усе росте. Але, зізнаймося щиро, хіба багатьох із нас цікавить, скажімо, баварський фольклор? Думаю, що в Німеччині, в Європі те саме з українським. Мало кого цікавить, що було у нас в ХІХ сторіччі. Тож для заходу у нас мають бути модерні проєкти, які показують сучасну Україну.
У 2022-2023 році, коли у Київ приїжджали політики, їх возили у Бучу. Навіщо? Щоб перетнути кордон офіційності і перейти на емоційний рівень. Коли людина повертається з Бучі, вона вражена, і по-іншому дивиться на офіційні документи, на допомогу, зброю для України тощо. Справжнє правдиве мистецтво може викликати схожу реакцію у людей. Звісно, воно не таке впливове, як те місце, де розстріляли багато людей, але крапля за краплею воно розповідає про нас, про наше життя, нашу культуру…
«Я би й радий займатися іншими темами, але у мене не вийде»: про тему війни у творчості
Першу роботу, присвячену війні, я зробив у 2014 році. Це — «Облога Харкова». Тоді Харків ще не був у облозі, але я чітко розумів, що облога буде. І вона справді сталася, але у 2022 році. Місто досі частково в облозі — на чверть периметру, там росіяни стоять за 20 кілометрів від міської лінії. Тобто тема війни з’явилася у моїх роботах з 2014 року, до того її не було…
Хоча — ні, були роботи з мішенями і був цикл великих, 2-метрових фотографій олов’яних солдатиків та серія графічних робіт «Оловʼяні щоденники». Але я тоді не розмірковував про майбутню війну, не «передбачав» її. (Загалом, я не вірю в те, що митці можуть щось передбачати, але, можливо, вони раніше відчувають якісь зміни, настрої у суспільстві, вони чутливіші.)
У 90-х роках у мене була велика серія робіт «Мішені». На той час у школах ще залишалися мішені для військової підготовки старшокласників (здебільшого — намальовані на стінах). І я побачив в них наслідок радянського бачення світу, коли усі навколо вороги (всередині країни також).
Згодом я працював з олов’яними вояками. Тоді я думав про те, як багато людей гине у війнах в усьому світі (але не пов’язував це з Україною). До речі, у 2022 році проєкт з олов’яними солдатами, візуально дуже схожий на мій, зробив ще один митець у Харкові. Це — не плагіат. Він просто не бачив моїх робіт: вони були у моїй майстерні, потім розійшлися по приватних колекціях, пройшло 15 років, і усі про них забули… Це — ще один приклад того, чому потрібен музей сучасного мистецтва в Україні: ми часто не знаємо, що роблять наші колеги, не маємо можливості побачити їхні твори, і це стримує розвиток мистецтва, рух уперед.
Є проєкт, який почався у 1994 році і, на жаль, досі актуальний — це «Фонтан виснаження». Тоді, в 90-х, це було про локальне відчуття, а тепер воно — глобальне. Вже у 2008 — 2010 роках я відчув виснаження в Європі і в демократичному світі загалом. А тепер і сама Європа це визнала — «Ми виснажені». У 2016 році я переробив фонтан, зробив його більшим, і він був на виставці у Львові, в Музеї Шептицького. У 2022-му — на Венеційській бієнале. І тепер нас знову запросили з цим проєктом у Європу, в музей MAXXI у Римі на велику міжнародну виставку, яка відбудеться у квітні.
Тепер неможливо уникнути теми війни, про що б я не розповідав. Я би й радий займатися творами на іншу тему, але у мене не вийде.
Місяць тому у мене була виставка в The Naked Room «Родовід, або поховані імена». На ній ми представили роботи про те, що мене найбільше хвилює тепер — про нашу внутрішню драму, про втрачені імена…. Це — метафоричні роботи, тому що розповідати війною про війну непросто, принаймні для мене, ця тема має якось всередині перетравлюватися. Я не можу мистецтвом перебороти війну, бо її реальність набагато страшніша, впливовіша за мистецтво.
Крім того, я не вважаю, що мистецтво може змінити світ. Так, воно впливає на світогляд людей, але як гомеопатична терапія — крапля за краплею, щодня, 20 років підряд, і десь, в кінці тунелю, може щось і зміниться. І мистецтво не націлене на маси (можливо, виняток у цьому — кіно), воно націлене на окрему людину, на ділог з нею… З таких маленьких частинок — подивився, послухав, прочитав, вирішив — щось накопичується і врешті-решт поступово змінюється і суспільство. Але це — дуже довгий процес.
«Якщо влучить — то вже влучить. А якщо не влучить — будемо далі жити і працювати. От і все»: про життя у Харкові
Іноземці іноді питають мене: «А ви спускаєтеся в бомбосховище під час обстрілів?». Я відповідаю: «Ні. Дружина лише закриває вуха, щоб не чути вибухів і виспатися». Ми живемо за 500 метрів від метро, вночі буває і по три повітряні тривоги, я не можу щоразу вдягатися (чи влітку не вдягатися) і бігти туди, а потім повертатися назад… Крім того, в Харкові можна і не добігти до укриття, у нас дуже швидко прилітає після оголошення тривоги. Ми не можемо постійно жити зі страхом, тож, як усі тут, в Україні, приймаємо просте рішення: «Якщо влучить — то вже влучить. А якщо не влучить — будемо далі жити і працювати. От і все».
Що найбільше мене тримає в Харкові? Саме місце. Після Венеційської бієнале у квітні 2022 року ми з дружиною ненадовго повернулися у Харків. В Харкові тоді було дуже складно працювати — не було світла, нічого не було… Я мав готуватися до виставки у Флоренції, запланованої ще до повномасштабного вторгнення, і так склалося, що у Флоренції мені запропонували місце, де можна жити і працювати. Крім того, в Італії у мене багато друзів, я знаю італійську мову, і я погодився.
Ми прожили в Італії 6 місяців (але двічі за той час приїжджали у Харків), а потім зробили виставку і повернулися додому. Тоді я зрозумів, що живучи за кордоном, я втрачаю сенси — не розумію, навіщо я там живу, що маю робити, відчуваю набагато більший страх за свою країну… Коли за кордоном читаєш новини про Україну, стає так страшно, що не знаєш, куди подітися, а коли читаєш у Харкові ті самі новини (і ще й при цьому десь бахкає), все ж не так страшно чомусь.
В іншій країні можна вивчити чужу мову, можна читати нею книжки, можна там жити, але ти все одно не матимеш того місця, до котрого належиш, його з собою не привезеш.
Проблему місця я чітко окреслив для себе ще у 1992 році. Повсякденне життя було складне, а виїжджати з Харкова нікуди не хотілося, і мені треба було «натоптати» це місце, щоб у ньому було приємно жити. Я хотів пояснити самому собі, чому я тут живу…
Я вивчав Харків і замислювався над тим, що у ньому було б приємніше жити, якби в майстерні Василя Єрмілова зараз був би музей Єрмілова, а в будинку, де жив Борис Михайлов, — музей Михайлова, якби в місті був би великий музей Харківської школи фотографії… У мене є метафоричні роботи, присвячені цим пошукам і міркуванням. І в моїй книжці «Утопія. Хроніки» є фотографії реальних місць та мої роботи, пов’язані з цим.
З першої поїздки за кордон, ще у 90-х роках, я зрозумів, що цікавий в Європі тільки доти, доки я художник з України. Як тільки я переїду, скажімо, у Копенгаген, то одразу стану нецікавим не тільки собі, а й данцям. Але те, що ти не потрібен за кордоном данцям, німцям, італійцям — ще можна пережити, а коли стаєш не потрібен сам собі — це вже складна екзистенційна проблема, і я не знаю, як її можна вирішити.
Тут, у Харкові, я відчуваю, що потрібен сам собі. Я при справі — завтра приїде Тарас (знайомий, що служить в ЗСУ), і я передам йому гроші на пропелери для дронів; також у нас є мистецьке волонтерське об’єднання Фронт Арт (разом збираємо гроші і купуємо машини на фронт); два тижні тому я брав участь у благодійному аукціоні у Львові, продали роботу за $1800 і гроші підуть на Хартію. Тут я можу робити щось і як художник, і як громадянин, бути корисним. Тут відчуваєш сенс життя.