Статуэтка «Мальчик на пляже». 1950–1960-е гг. ЛФЗ, автор Г. Столбова. Выс. 5,5 см

Юрий Покрас о том как работает интернет-аукцион “Виолити”

О самой крупной на постсоветском пространстве интернет-площадке по продаже предметов старины мы беседуем с известным киевским коллекционером, администратором сайта «Виолити» Юрием Покрассом.

— Сколько лет существует «Виолити»?

— В этом году самому форуму исполняется 10 лет. Изначально он создавался как клуб любителей активного отдыха и металлопоиска и назывался «Кладоискатель Виолити». Со временем люди стали что‑то продавать и покупать на этом ресурсе, образовался рынок — поначалу абсолютно хаотичный и непрофессиональный. Как и на обычном форуме, здесь можно было выставить предмет, за него предлагали цену, и начинался торг. Постепенно набралось большое количество любителей старины, которые делились своими знаниями. Их избирали экспертами ресурса, появился контроль и довольно жёсткая модерация с целью предупреждения некорректного общения и продажи подделок.

Юрий Покрасс

Юрий Покрасс

Я пришёл на «Виолити» в 2010 году. Вместе с коллегой, администратором и владельцем ресурса, мы решили поднять его на совершенно иной уровень: превратить в авторитетную торговую площадку с большим количеством продавцов и покупателей, а форум сделать её дополнением. Команда IT-специалистов воплотила идею технически, однако в первую очередь нужно было обеспечить профессиональный подбор материала и экспертизу. На сегодняшний день подлинность и качество выставляемых на продажу предметов контролируют восемь модераторов, два администратора и более 50 экспертов.

Сравнивая «Виолити» с подобными интернет-площадками, я могу утверждать, что в данный момент она лучшая в мире. У нас зарегистрировано более двух миллионов пользователей, а по своему техническому уровню «Виолити» превосходит eBay, Aukro и «Молоток». Кроме того, это самая большая узкопрофильная площадка в СНГ. Мы сосредоточены только на предметах старины, исключение составляют лишь вещи, сопутствующие коллекционированию.

— Каким образом контролируется качество предметов, попадающих на интернет-аукцион?

— Ежедневно на ресурсе дежурят эксперты, которые просматривают каждый лот. Если у них возникают сомнения, лот закрывается и выносится на обсуждение. Но одно дело, когда человек предложил подделку по незнанию, другое — когда это сделано с целью обмана покупателя. С такими людьми мы быстро прощаемся.
Большая часть наших экспертов — не музейные сотрудники, а коллекционеры, посвятившие любимому делу всю жизнь и накопившие колоссальный опыт.

Древнегреческие золотые серьги. IV в. до н. э.

Древнегреческие золотые серьги. IV в. до н. э.

— А на чём специализируетесь лично вы?

— На коллекционировании! Обычно провожу комплексную экспертизу. Мне интересны любые древности — от археологических до прикладного искусства и живописи XVIII в. Занимаюсь нумизматикой (античной, средневековой, русской), фалеристикой. Это как раз те направления, где экспертов не хватает. Именно по этой причине нередко приходится закрывать лот и просить выслать его для осмотра в Киев.

— Значит, у вас всё‑таки есть контакт с «живыми» предметами?

— Конечно, если это необходимо. Бывает, что всё видно на фотографии, но мы стараемся, чтобы интересные предметы выставлялись на предпродажное обсуждение, в котором кроме форумчан участвуют и профильные эксперты. Иногда этого бывает достаточно, чтобы лот попал на аукцион, а уже там даётся ссылка на его обсуждение. Оценка в данном случае особой роли не играет, потому что аукцион открытый и окончательная цена формируется в ходе торгов.

— «Виолити» получает процент от сделки?

— Да, причём процент этот очень низкий и гибкий: от 6 % до 2 % в зависимости от цены лота.

— С покупателя или с продавца?

— Только с продавца — ему мы предоставляем торговую площадку и бесплатную экспертизу, а если возникает какая‑то конфликтная ситуация, то ещё и юридическую помощь. Есть у нас и служба безопасности — на тот случай, когда в процессе конфликта нужно помочь кого‑то разыскать. Весь этот комплекс услуг входит в малую плату за пользование нашей площадкой, а ведь большинство аукционов берут по 20 % с каждой из сторон.

Бронзовая нательная иконка. Российская империя, XVIII в.

Бронзовая нательная иконка.
Российская империя, XVIII в.

— Результаты проведённых вами экспертиз открыты? Они как‑то анализируются, обсуждаются?

— Разумеется. На ресурсе зарегистрировано большое количество учёных, которые ведут те или иные темы. Часто они просят собрать интересующую их информацию или открыть тему, где бы такая информация накапливалась. Например, по оружию Древней Руси, древнему шитью, украинским каламарам, дукачам… И мы всегда помогаем, хотя приходится просматривать массу материалов, уже ушедших в архив. Учёные же, когда пишут свои статьи, дают ссылки на «Виолити».

Ещё один интересный раздел — древности, неверно называемые «предметами археологии». Думаю, что наш ресурс и здесь приносит немалую пользу, хотя отношение к любительским раскопкам в Украине весьма неоднозначное. Нужно понимать, что все появляющиеся у нас предметы найдены в обычных пахотных полях, лесах и прочих неперспективных с точки зрения археологии участках. Это ведь не городище с нетронутыми историческими слоями, а постоянно обрабатываемая земля. При очередной вспашке десятки предметов погибают или растворяются удобрениями, а так они попадают в коллекции, становятся достоянием науки. И не стоит забывать, что именно от частных собраний ведут свою историю почти все музеи.

— Давайте затронем юридический аспект этой проблемы.

— На сегодняшний день отечественное законодательство запрещает копать лишь на территориях, внесённых в реестр памятников истории и археологии. На любых других нужно договариваться с владельцами земли. Памятник и артефакт принадлежит тому, кто его нашёл. Два года назад Верховная Рада попыталась запретить всё это. Мы около полугода вели переговоры и сумели доказать, что пользы от подобных раскопок больше, чем вреда, потому что в 99 % случаев найденные в земле предметы попросту бы погибли.

— Насколько, на ваш взгляд, важна публичность частного коллекционирования?

— С одной стороны, существует поговорка: «антик­вариат любит тишину». С другой — человек живёт среди собранных им вещей, получает удовольствие от их созерцания, но рано или поздно ему захочется показать их другим. Сделать это можно разными способами: продемонстрировать на выставке, создать музей или, скажем, виртуальную галерею, доступную людям со всего мира. В этом смысле собрание предметов, продающихся на «Виолити», уже публично — их можно осмотреть, сравнить с подобными вещами из собственной или музейной коллекции.

Византийская бронзовая икона. XII в.

Византийская бронзовая икона. XII в.

— Ваша аудитория — в основном украинские пользователи?

— У нас есть три отделения. Самое большое — украинское. Кроме того, существует российский сегмент и отделение в Израиле, где много русскоязычной публики и к тому же свободная торговля древностями. Каждый из этих сегментов ограничен внутренними законами ввоза-вывоза, хотя в Израиле и в России проще, чем у нас.

Работаем мы абсолютно прозрачно. Увидеть выставлявшийся у нас предмет очень легко — работает хорошая система поиска, на которую выводит и Google. Поэтому, кстати, трудно не заметить куп­ленную у нас вещь, если её тут же пытаются перепродать по завышенной цене.

— Вы говорили о модерации. Она касается только форума или распространяется на весь сайт?

— Из-за политической обстановки мы закрыли многие разделы для общения. Сейчас на форуме в основном идёт оценка и обсуждение предметов, а модерация главным образом состоит в том, чтобы все эти предметы были оформлены на аукционе должным образом. Ежедневно на торгах находится порядка 40 тысяч лотов. Всё это необходимо пересмотреть, если нужно — переставить в соответствующий раздел, проверить подлинность, оправданность начальной цены. Если она завышена в два-три раза, то лот закрывают, чтобы впоследствии не было ссылок на неадекватную цену.

— Начальную цену определяет продавец?

— Да, но обычно советуясь с экспертами, выставляя предмет на обсуждение.

— А если по совету экспертов продавец поставил низкую цену, и она не поднялась до желаемого уровня, он может приостановить процесс?

— Конечно. Выставляя лот на аукцион, он имеет право поставить резервную цену, которую никто не видит. Если в ходе торгов цена не достигла резерва, лот не продаётся.

Верительный знак Святослава Игоревича. Серебро, золочение. Х в.

Верительный знак Святослава Игоревича. Серебро, золочение. Х в.

— Полтора года назад мы писали о финском аукционе, который происходит в помещении в реальном времени. Интересно, что там нет ни стартовой, ни резервной цены — торг идёт с нуля.

— Это американский вариант. Не думаю, что он правильный. Мы всё же защищаем продавца. Точно так же защищён и покупатель — никто не сидит часами, дожидаясь нужного лота. Есть у нас и такая функция, как автоставка, которую можно в любой момент снять, уменьшить либо увеличить, а резервная цена предотвращает случаи, когда продавец, стараясь побольше заработать, просит своего приятеля «разогнать» стоимость лота. Чаще всего это заканчивается плачевно, поскольку в итоге владелец так и остаётся с предметом, который у него якобы купили. Вдобавок он должен заплатить процент аукциону. Всё это потери… Поэтому лучше ставить резервную цену, а если лот два-три раза не продался — изменить её.

— Есть ли ограничения на количество перевыставлений?

— Нет. Причём делается это одним «кликом» либо автоматически. Но в целом, если после двух-трёх попыток предмет не продан, он становится неинтересен.

— Какой процент лотов ос­таётся невостребованным?

— Около 15 %. Хотя вполне возможно, что лоты, которые не были проданы сегодня, заинтересуют кого‑то завтра. Для покупателя важен не только сам предмет, но и то, кто его продаёт и кто за него торгуется. Если человек видит, что ставку сделал известный коллекционер или форумчанин, он тоже решается включиться в торги, понимая, что вещь подлинная, редкая…
Конечно, цены на то, что пользуется сегодня спросом в Украине, заметно выше европейских и мировых. Но чтобы купить что‑то за границей, нужно иметь деньги на поездку, перевозку, потом поволноваться на таможне… А здесь можно производить все операции сидя дома, делая оплату банковской карточкой и оформляя доставку через «Новую почту» или «Укрпочту». Спустя один-два дня лот будет у вас.

Брошь. Петербург, конец XIX в.

Брошь. Петербург, конец XIX в.

— А если предмет га­ба­рит­ный?

— Перевозится всё, в том числе и мебель. У нас есть спе­циальный раздел по предметам ин­терьера.

— Что активнее всего по­ку­пается-продаётся на «Виолити»: фарфор, иконопись, ювелирные изделия?

— Учитывая то, что мы начинали как форум кладоискателей, лучше всего у нас представлены древнее прикладное искусство, нумизматика и фалеристика. Огромное количество фарфора, много икон. Если предметы качественные, торги могут идти сутками. Причём у нас действует система «антиснайпер», благодаря которой не нужно сидеть и ждать до последней секунды торгов — после заключительной ставки они на пять минут продлеваются, лот тут же выскакивает в самое начало и его видят другие. Вообще есть много вариантов ставок, но лучше выбрать автоставку и успокоиться. Кроме того, если вы интересовались лотом или подписались на него, любые движения по этой позиции сообщаются на ваш e-mail, и потерять предмет из виду уже невозможно.

— Могу ли я до начала торгов выкупить предмет, предложив за него цену, которая существенно превышает стартовую?

— Да, если в условиях продажи лота фигурирует блиц цена, назначенная продавцом. Если её нет — просто предлагайте большую ставку. Я нередко делаю так, если вижу хорошую вещь, поскольку понимаю, что всё равно за неё разгорится борьба.

— Сообщается ли на форуме о провенансе предмета?

— Как правило, владелец указывает его происхождение, сообщает, к примеру, что купил на одном из европейских или американских аукционов.

— В связи с ситуацией в стране, есть ли ощущение, что рынок падает?

— Я бы не сказал. Конечно, наша крымская аудитория оказалась в изоляции, но, поскольку существует «Виолити.ру», они могут пользоваться российским сегментом. Понятно, что есть сложности с Востоком Украины. Минувший год был очень трудным: война отразилась на всём, в том числе и на работе интернет-ресурсов, но я не вижу, чтобы исчез интерес к антик­вариату. Это подтверждается хотя бы тем, что мы успешно провели ряд очных встреч членов клуба «Виолити».

— С чем связан «выход в свет»?

— Ресурс построен на дистанционных отношениях, но люди рады возможности увидеть те или иные лоты, которые будут выставляться на торги, познакомиться с администрацией и экспертами… В основном в таком общении заинтересованы те, кто хочет что‑то продать. Ведь после консультаций со специалистами они уходят с атрибутированными картинами, иконами, предметами прикладного искусства. Им рассказывают, как можно зарегистрироваться на ресурсе и выставить вещь на аукцион, где её увидят сотни тысяч пользователей из разных городов.

— Это ещё и действенный инструмент популяризации вашего аукциона…

— Да, хотя и убыточный. Тем не менее было проведено уже 15 таких встреч, причём количество и продавцов, и покупателей постоянно растёт. Мы хотим, чтобы каждая встреча имела тематическое направление. Сегодня, например, это нумизматика и фалеристика, завтра — букинистика, послезавтра — живопись или прикладное искусство. Пока у нас всё получается, а как будет дальше — зависит от многих причин, в том числе от обстановки в стране.

— Продажа предметов искусства и коллекционирования имеет всё‑таки свою специфику…

Бодхисатва. Бронза, золочение. Центральная Индия, XIX в.

Бодхисатва. Бронза, золочение. Центральная Индия, XIX в.

— Здесь всё достаточно просто. Коллекционирование — высокоинтеллектуальная потребность человека. Об этом говорил ещё академик Иван Павлов, не забывая добавлять, что собирательство является одним из признаков шизофрении. Если человек просто что‑то складирует, наверное, он и вправду не вполне здоров. Но настоящее коллекционирование всегда связано с исследованием, которое сопровождается покупкой книг, просмотром специальных передач, походами в библиотеки. Человек при этом интеллектуально развивается.

Мы стараемся, чтобы у нас на ресурсе было поменьше дилеров, а побольше коллекционеров — тех, кто приобретает вещи для себя и получает от этого удовольствие, публикует их, показывает на выставках. Как пример приведу выставки, организованные Алексеем Шереметьевым. В последнее время он увлёкся сфрагистикой, и нам приятно, что значительная часть печатей была куплена на «Виолити». К его выставке в Историческом музее издан научный каталог, многие печати были атрибутированы. Страна только выиграла от этого!

А вот ещё пример: несколько лет назад на раскопках в Новгороде была найдена единственная на тот момент вислая печать с портретом Ярослава Мудрого. В прошлом году нашли ещё две, и обе были проданы на «Виолити». Та, что попала в коллекцию Шереметьева, опубликована в вашем журнале. Этот предмет представляет исключительную научную ценность и является одной из реликвий Украины. И таких реликвий большое количество не только в сфрагистике, но и в фалеристике, нумизматике. Долгое время, например, считалось, что с приходом монголо-татар и до их разгрома на Куликовом поле в 1380 г. монеты на Руси не чеканились. Но оказалось, что на западных землях Украины их начали чеканить ещё при монголах… А недавние находки татаро-монгольских монет позволили (по названиям городов, где эти монеты чеканились) установить места, служившие мусульманскими культурными центрами на территории нынешней Украины. И всё это — благодаря «копу», открытой продаже и обсуждению на «Виолити».

В последнее время обнаружено также огромное количество ранних скифских древностей — оружия, предметов прикладного искусства, датируемых VI в. до н. э. Об этих вещах, происходящих в основном из Харьковской области, раньше никто и не слышал. Теперь они опубликованы в научных статьях, о них говорят на конференциях, в которых участвуют многие наши пользователи, в том числе и я.

— Чем обусловлено появление на рынке такого количества материала?

— Качественным поиском в неперспективных для археологии местах. Где взять столько археологов, чтобы исследовать обширные леса, сельхозугодья, строительные площадки? В своё время я посоветовал знакомому из Крыма узнать, куда вывозят землю с большой стройки. Люди поехали туда с приборами и нашли сотни интересных вещей. А ведь всё это шло в отбросы…

— Если я приобретаю что‑либо на «Виолити», вы­даё­тся ли мне документ, под­тверж­дающий покупку на аукционе?

— Вы просто сохраняете файл, где указано, когда лот был выставлен, кто его продавал и за сколько. Можно сохранить также ссылку в виде скриншота.

— Но этого, вероятно, недостаточно для вывоза предмета за пределы страны?

— В соответствии с законодательством Украины, каждый человек, желающий вывезти предмет, который может представлять историческую и культурную ценность, должен обратиться в местное управление культуры и получить там соответствующее разрешение. На первой странице аукциона размещена информация по всей законодательной базе и по предметам, находящимся в розыске. Если вещь не представляет ценнос­ти и не была украдена, разрешение на вывоз выдаётся без всяких проблем.

Народная картина «В церковь». Центр. Украина, 1-я пол. ХХ в. Х., м. 60,5 × 80 см

Народная картина «В церковь». Центр. Украина, 1-я пол. ХХ в. Х., м. 60,5 × 80 см

Случаются, конечно, попытки контрабандного вывоза. С этим тоже нужно бороться. Если я лично, будучи администратором, замечу, что человек покупает у нас с целью контрабанды, согласно правилам, я заблокирую ему доступ к ресурсу.

— А как можно выявить такого человека?

— В России, например, несколько лет назад средний и крупный бизнес начал выделять средства на пополнение музейных фондов. За редкий предмет там можно было получить любые деньги. Нам сразу стало понятно: раз цена зашкаливает, значит что‑то покупается для вывоза в РФ. Мне бы очень хотелось, чтобы на ресурсе постоянно присутствовали сотрудники СБУ, и с ними был бы налажен тесный контакт. Потому что из страны действительно уходит большое количество ценных предметов.

— В эту категорию входят вещи определённого исторического периода?

— Прикладное искусство Античности, Древней Руси, древняя нумизматика любого уровня, иконы… В какой‑то степени это связано с тем, что в России шире развито частное коллекционирование, а у нас практически нет публичных частных музеев, даже в интернет-варианте. Создание собственных сайтов и публикация вещей наверняка принесла бы хорошие результаты. Нужно поощрять собирательскую деятельность, а не облагать предметы коллекционирования налогами, причисляя их к предметам роскоши. Роскошь — это то, чем можно пользоваться, а как можно отнести к роскоши икону или старинную монету? Наоборот, это предметы, требующие для своей сохранности определённых вложений…

А можно ли считать холодным оружием саб­лю XVI века? Кто ею сегодня станет пользоваться? Я предлагаю очень простую классификацию: всё, что есть на вооружении, является оружием, всё, что сделано в XVI–XIX вв., никаким оружием уже не является — из дульнозарядного оружия выстрела не произведёшь! Продажа тех же ММГ — макетов малогабаритного оружия — на мой взгляд, гораздо опаснее. Когда ко мне приставят автомат Калашникова, я не разберусь, муляж это или нет, и мои ответные действия могут быть неадекватными…

— Является ли журнальная публикация фактором капитализации коллекции?

— Безусловно. Хотя мы живём в век Интернета, все знают, что, если в компьютер попадёт вирус, информацию можно потерять. А на бумаге она останется. Кроме того, это память.

На сегодняшний день «Антиквар» — один из самых высокопрофессиональных журналов не только в СНГ, но и в мире. Его хочется держать в руках, листать, читать. Нам нужно стараться работать сообща, делать публикации со ссылками на «Виолити». Потому что интернет-аукцион уходит в архив, и далеко не все могут до него добраться. Нужно учитывать и то, что среди сегодняшних исследователей много людей, привыкших работать с печатными изданиями, а в журнале можно публиковать и предметы из частных коллекций, и материалы, связанные с их изучением. Это будет интересно и доступно, попадёт в библиотеки — государственные и личные. Думаю, что выпуск журнала нужно продолжать и поддерживать всеми силами.

Беседовала Анна Шерман

Статуэтка «Мальчик на пляже». 1950–1960-е гг. ЛФЗ, автор Г. Столбова. Выс. 5,5 см

Статуэтка «Мальчик на пляже». 1950–1960-е гг. ЛФЗ, автор Г. Столбова. Выс. 5,5 см